CQFD : La crise actuelle est-elle une crise systémique, réelle, ou simplement un nouvel avatar de « la stratégie du choc », comme la décrit Naomi Klein, c’est-à- dire un chamboulement voulu permettant la mise en œuvre de réformes économiques majeures ?

Frédéric Lordon : Waow ! On attaque dans le dur ! Bon, la vérité c’est que je ne suis pas très emballé par la thèse de Naomi Klein. Non que ce qu’elle rapporte soit inexact, simplement je pense que ça ne livre pas le mode majeur des transformations du capitalisme. Il peut y avoir une exploitation délibérée de chocs politiques ou de chocs externes dans certains pays pour promouvoir des agendas néolibéraux, sans aucun doute. Mais il y a beaucoup de contre-exemples, à commencer par les transformations survenues dans le capitalisme des pays industrialisés qui ne correspondent pas du tout à ce modèle. Pour voir une espèce de stratégie du choc derrière la crise financière, très honnêtement, il faudrait avoir la parano en roue libre. Il suffit de poser la question « À qui profite le crime ? ». Les intérêts qui ont partie liée avec la promotion de l’agenda néolibéral ont beaucoup à perdre dans cette crise financière : les forces du privé sont profondément délégitimées, la thèse de l’efficience supposée du marché est mise à mal, ça fait revenir l’État dans le jeu économique et sous une forme qu’on n’aurait pas imaginée il y a dix-huit mois. Il faut voir la tête des gars qui se succèdent au micro de CNBC (la chaîne boursière US) pour chialer que General Motors est désormais possédé en partie par le gouvernement et en partie par un syndicat et que c’est « le triomphe de Karl Marx ». Si c’est la « stratégie du choc », il s’agit du choc que les libéraux ont pris en pleine poire ! Ce qui ne veut d’ailleurs pas dire qu’ils ne puissent pas s’en remettre facilement.

Pour revenir au début de la question, « crise systémique », je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Commençons par le commencement : on peut qualifier la crise de « crise de la finance déréglementée », qui est en fait elle-même l’expression d’une crise plus profonde,celle de la configuration du capitalisme telle qu’elle est installée depuis deux décennies. Au début on nous a annoncé : « C’est une crise de la finance ! », ce qui semble un verdict de bon sens ; c’est effectivement la finance qui part en morceaux. L’erreur, c’était de s’imaginer que c’était une crise de la finance toute seule. Lorsqu’on regarde les choses d’un peu plus près, on s’aperçoit que les origines du déclenchement de cette crise sont à trouver dans les données les plus fondamentales de l’économie réelle. En particulier dans « le capitalisme de déréglementation à dominante financière » – pour faire plus simple, on peut aussi dire : capitalisme de basse pression salariale –, dont les structures principales, à savoir la contrainte actionnariale et la contrainte concurrentielle, ont eu pour effet de faire peser des pressions permanentes sur la rémunération du travail, ceci jusqu’à mettre en péril l’écoulement de la marchandise. Car la consommation salariale, dans des pays comme la France, l’Allemagne, les États-Unis, c’est 70 % de la demande finale. C’est un truc sur lequel le capital peut difficilement faire l’impasse. Il a donc fallu bricoler quelques aménagements pour rendre le système viable sans en modifier la logique profonde. Le développement intensif de l’endettement des ménages en est l’aspect le plus représentatif.Le crédit aux ménages est devenu en quelque sorte la béquille permanente de la consommation salariale. Aux États-Unis, la cassure est très nette dès le milieu des années 1980, où l’endettement des ménages explose. En France, ça se passe au milieu des années 1990, au moment où l’on entre dans un régime de mondialisation franche. Aux États-Unis, le taux d’endettement des ménages, c’est-à- dire le ratio de leurs dettes sur leur revenu disponible, est de 120 %, c’est dingue ! Entre parenthèses, on nous a bourré le mou pendant des années avec la dette publique, l’endettement des États et qu’est-ce qu’on n’allait pas laisser à nos enfants, ma bonne dame ! Sauf que ce qui était en train de se préparer, c’était une épouvantable crise de dette privée, pas seulement des ménages, mais aussi corporate, la dette des entreprises. Et ce sont tous ces monceaux de dettes pourries qui sont en train de débarquer par convois entiers et de plomber les bilans des banques pour un bon moment. Donc, j’insiste : cette crise de la finance n’est que l’épiphénomène d’une crise beaucoup plus profonde, qu’on pourrait qualifier de « crise de la configuration présente du capitalisme  », mais pas de « crise du capitalisme ». Les gens qui se gargarisent avec la « crise systémique » ont en général des visions apocalyptiques d’écroulement du capitalisme. C’est une crise extrêmement sérieuse, mais j’ai le regret de le dire, ce n’est pas la crise finale du capitalisme.

Bien sûr, on peut être tenté d’agglomérerà cette crise toute une série de crises latérales, comme la crise écologique, la crise climatique, la crise des matières premières, etc. Et on peut toujours monter à un niveau de généralité où tout devient solidaire : toutes ces crises dérivent certes en dernière analyse du règne de la marchandise et du profit, etc. Alors on peut faire un paquet-cadeau et dire « c’est systémique », sauf que ça ne fait pas une analyse d’une très grande profondeur. Parce que dans le détail de leur déclenchement et de leurs mécanismes ces crises ne sont pas directement liées entre elles. On pouvait très bien parler de crise climatique, de crise alimentaire avant celle des subprimes. Je pense que résister à la tentation du fourre-tout et conserver quelques distinctions analytiques n’est pas de trop. Maintenant, il est bien évident que toutes ces crises sont liées au capitalisme dans ce qu’il a de plus fondamental, à la violence et à l’aveuglement du processus d’accumulation du capital. Alors, d’un point de vue politique, il peut y avoir intérêt à faire se rejoindre toutes ces crises, pour une raison extrêmement simple  : ça fait des décennies que l’histoire ne nous a pas donné une opportunité de ce calibre pour mettre en question non seulement la configuration présente du capitalisme, mais jusqu’au capitalisme lui-même. Ne pas la saisir pour lui faire rendre tout ce qu’elle peut serait une faute politique de première grandeur.

Auparavant, le mot « libéralisme » était omniprésent. Depuis la crise, on parle à nouveau de « capitalisme ». Pourquoi ce glissement sémantique ?

F.L. : C’est un glissement qui en corrige un autre. Dans les années 1980, il y a eu une opération de purge lexicale au terme de laquelle le mot « capitalisme » avait disparu. Volatilisé ! Grâce à la promotion d’un substitut qui était « l’économie de marché ». Quand je commençais mon DEA en économie, en 1986, j’ai cherché Le Capital de Marx dans les grandes librairies,mais rien à faire ! Il a fallu que j’aille dans une librairie spécialisée en marxologie et occultisme pour le trouver ! Il faut attendre les grèves de novembre-décembre 1995 pour voir revenir le mot « capitalisme ». Et nous voilà en 2009. Tous ces gens qui ont vécu dans le confort idéologique de la catégorie « économie de marché » sentent bien que de grands revirements se préparent, que de grands courants de l’opinion sont en train de changer de sens. Alors ils se mettent tout d’un coup à parler de « capitalisme », de « crise du capitalisme », mais ces braves gens ne savent pas de quoi ils parlent, et pour cause : le « capitalisme » est la chose même sur laquelle précisément ils n’ont jamais voulu réfléchir pendant ces deux décennies d’occultation. Il n’y a que Manuel Barroso qui résiste, et très bien d’ailleurs. Voici ce qu’il dit au sommet de Bruxelles du 16 octobre 2008 : « Le fait que je ne parle pas de réforme du capitalisme vient du fait que le mot capitalisme a une charge idéologique très forte et un peu désagréable »… Lui, c’est Saint-Jean Bouche d’or, je l’aime beaucoup. Ah oui, il y a Barroso et aussi le Parti socialiste. La déclaration de principes du PS, ripolinée en 2007, se prononce toujours pour l’économie de marché ! Ça veut dire qu’ils ne sont toujours pas capables de poser le problème en termes de capitalisme – ça doit leur être « un peu désagréable » à eux aussi. D’ailleurs, ils ne seraient pas plus capables de définir l’économie de marché…

Il n’est donc pas inutile de faire un peu de clarification conceptuelle : échange marchand, économie de marché, capitalisme, qu’est-ce que tout ça veut dire ? L’échange marchand n’est pas une nouveauté historique, ça existe depuis longtemps, mais c’est la systématisation et l’unification à grande échelle des diverses formes d’échange marchand, lui-même étant le corrélat de l’approfondissement de la division du travail, qui donne naissance à ce qu’on peut appeler l’économie de marché. Autrement dit, la reproduction matérielle de la société à l’échelle macroscopique s’opère maintenant selon la double logique de la division du travail et de l’échange monétaire. Selon sa définition plus précise, c’est une économie dans laquelle les pôles producteurs sont séparés et opèrent sur une base privative et autonome. Ça veut dire hors de toute coordination ex-ante : il y a des producteurs indépendants, et ils font ce qu’ils veulent. Après, ça se passe plus ou moins bien pour eux selon qu’ils réussissent, comme disait Marx, « le saut périlleux de la marchandise », c’est-à-dire à obtenir la validation sociale de leurs travaux privés. Ce qui veut dire tout simplement : tu es producteur privé d’un certain bien, c’est parfait, tu le produis. Maintenant, va-t-il se trouver dans le marché une demande suffisante pour valider par l’achat les décisions qualitatives et quantitatives des producteurs privés, dont toi ?

Voilà pour la définition de l’économie de marché. Mais le grand contresens se joue entre « économie de marché » et « concurrence ». Les gens pensent que l’économie de marché c’est l’économie concurrentielle, au sens du « libre et non distordue  » des traités européens. Mais c’est absolument faux ! L’économie de marché est compatible avec des formes de concurrence très diverses, c’est-à-dire avec des luttes concurrentielles d’intensités très différentes. Il peut y avoir la concurrence libre et non distordue ou la concurrence pure et parfaite, et c’est une forme de l’économie de marché. Mais il peut y avoir aussi concurrence oligopolistique [un petit nombre de gros producteurs se partageant le marché, cas type : la téléphonie mobile], ou la concurrence monopolistique, et rien de tout ça ne fait sortir de l’économie de marché. On peut toujours être en économie de marché mais avec des formes de concurrence entravée, de basse intensité, etc. C’est le premier contresens à dénouer : celui qui assimile économie de marché et concurrence absolument déchaînée. La deuxième ânerie, c’est celle qui rabat « économie de marché » sur « capitalisme », et donne l’un pour synonyme de l’autre. C’est une ânerie, car le capitalisme ne se limite pas à l’économie de marché, mais y ajoute quelque chose de très particulier qui est le rapport salarial. C’est bien ça la définition que donne Marx du capitalisme : un ensemble de rapports sociaux fondamentaux au nombre desquels le rapport monétaire-marchand, le rapport de propriété et, surtout,le rapport salarial. L’économie de marché existait déjà au XVIII^e, évidemment pas avec le degré de systématisation actuel. Mais le capitalisme, c’est quelque chose de plus.

Saisir la réalité économique au prisme de la seule « économie de marché », c’est l’attraper par des abstractions qui opèrent de formidables effets de déréalisation. Il n’y a plus qu’une espèce de jeu désincarné de catégories abstraites, comme « l’offre », « la demande », « le mécanisme des prix », etc. Ce qui a pour effet de masquer la réalité des rapports sociaux du capitalisme – la réalité, je veux dire : sa violence. Derrière « l’offre et la demande », il faut voir le choc des producteurs de lait et de la grande distribution, des grands donneurs d’ordre et de leurs sous-traitants… Mais qui a avantage à mettre tout ceci en pleine lumière ? Tout ce que « l’économie de marché » s’emploie à occulter apparaît de nouveau au grand jour lorsqu’on pose le problème en termes de capitalisme. Car voici ce qui entre de plein droit dans une conceptualisation du capitalisme : il est une arène de puissances économiques en lutte. Le capitalisme est une gigantesque agonistique économique, une grande scène « rivalitaire » où se rencontrent, et s’affrontent, des menées de puissances, des élans d’expansion. Si tu prends les choses en ces termes, tu vois immédiatement saillir toute la violence des rapports client/fournisseur, des rapports actionnaire/manager, des rapports capital/travail, manager/salarié, etc. Et on se retrouve dans un monde de luttes, de domination et d’inégalités. Tout ce que la pensée du « marché » ne veut pas voir.

« Moraliser le capitalisme », « réformer le capitalisme  », « capitalisme à visage humain »… Que signifient alors ces expressions énoncées par les chantres du système ? Quelles sont leurs fonctions ?

F.L. : Les appels à la morale et à l’éthique sont faits pour détourner le regard vers des dérivatifs et surtout ne rien changer de fondamental. En 2003, juste après l’éclatement de la bulle Internet, j’avais écrit un petit livre qui s’appelait Et la vertu sauvera le monde [2], qui était une dénonciation de ce genre de sottises. Déjà on avait droit au discours de la vertu tel qu’il nous a été resservi cinq ans plus tard : « Il y a une mauvaise pomme dans le panier, enlevons-la et gardons le panier qui n’y est pour rien. » C’est l’idée que le système est fondamentalement sain et que, par une affliction ordinaire de la vie sociale, on croise de temps en temps des fâcheux, qu’il suffit alors de mettre au pas pour que le système revienne à sa santé première. Le symptôme le plus typique de cette dénégation est évidemment le processus de criminalisation des crises financières. Ah là, on peut compter sur les télés pour nous montrer des gens avec des menottes aux poignets : Nick Leeson dans les années 1990, puis Kenneth Lay, le patron d’Enron, et on ne nous prive d’aucun détail de première importance  : Bernie Ebbers, le patron de WorldCom avait fait faire des robinets en or massif pour sa salle de bains – décisif pour comprendre d’où vient la crise ! On ne pouvait que nous refaire le coup cette fois-ci  : Kerviel, Madoff, Stanford… Oh, les vilains ! Oh, les affreux ! En taule, tout ça. Vous voyez, le système sait faire sa purge. Et maintenant, reprenons gentiment les affaires. Pousser de spectaculaires escrocs sur le devant de la scène est encore le meilleur moyen de divertir d’une réelle remise en cause des structures de la finance libéralisée, qui sont les véritables productrices de tous ces événements.

Le G 20 est récemment monté à la charge contre les paradis fiscaux. Quel rôle jouent ces derniers dans la crise que nous subissons ? Leur mise à l’index récente ne se limite-t-elle pas à désigner un bouc émissaire, et ainsi dédouaner l’ensemble du système économique ?

F.L. : C’est exactement ça. Je vais même prendre le risque de choquer : la question des paradis fiscaux est totalement secondaire. Bien sûr, c’est en soi un scandale fiscal, un scandale politique, etc. Toutes les raisons du monde sont incontestablement là pour faire que la question des paradis fiscaux soit traitée de la manière la plus brutale possible. Mais mon point de vue est que si l’on veut comprendre quoi que ce soit à l’instabilité financière, donc aux crises, ce n’est vraiment pas le sujet. On aurait pu avoir fermé à double tour tous les paradis fiscaux de la terre, ça n’aurait rien empêché de la crise des subprimes. Imagine qu’on les mette au pas demain sans toucher les autres structures de la finance, je prends rendez-vous dès maintenant pour la prochaine gamelle. Sans mise en cause des structures fondamentales de la finance libéralisée, pas d’arraisonnement de la finance. Et dans cette affaire, les paradis fiscaux, c’est la cinquième roue du carrosse. La preuve : la facilité qu’ont eu les dirigeants du G20 pour monter cette affaire en mayonnaise et afficher des accords à grand spectacle – dont le contenu réel, entre parenthèses,frise le vide sidéral. Mais la grande illusion consiste à croire que la transparence pourrait tout régler. Elle ne réglerait strictement rien. Les forces de la concurrence sont telles qu’elles nourrissent ce qu’un économiste, Hyman Minsky, avait appelé de longue date « l’aveuglement au désastre ». On peut bien mettre toutes les informations sous le nez des opérateurs,s’ils n’ont pas envie de les voir, ou s’ils ont envie de les lire comme ça les arrange, la catastrophe n’en est pas moins certaine.

Dans les sempiternelles querelles d’écoles économiques, les adeptes de l’intervention de l’État s’opposent aux fanatiques de la déréglementation du marché. Or l’État n’agit-il pas au final comme une béquille du capitalisme ?

F.L. : De fait, c’est vrai.Et je me retrouve d’ailleurs régulièrement en butte à cette critique-là.Dans l’épilogue d’Une crise de trop, qui examine les prolongements de la crise financière en crise économique,je fais des propositions pour refondre les structures de la configuration présente du capitalisme. Et je m’entends dire : « Refaire une autre configuration du capitalisme, ce n’est pas sortir du capitalisme,c’est le faire repartir pour un tour. » Et c’est vrai ! Mais voilà le problème : je n’ai pas en tête le plan tout armé pour sortir du capitalisme. Et je ne vois pas grand-monde autour de moi qui l’ait. Alors, peut-être pour rationaliser mes insuffisances intellectuelles, je me dis qu’il n’est pas de bonne logique, quand déjà on a du mal à sauter trois mètres, d’envisager immédiatement d’en sauter trente… Mes « trois mètres », c’est la transformation de la configuration présente du capitalisme, et là j’ai des choses à dire. Je veux bien qu’on scande « anticapitalisme  », mais que ce ne soit pas simplement une vaine incantation. Il y a bien un chantier intellectuel et politique, pour penser un au-delà du capitalisme, mais c’est un chantier, à l’état de chantier !

Rien ne serait plus bête que d’en conclure au renoncement à penser un au-delà du capitalisme. Mais encore faut-il se donner les moyens de le penser correctement  : du point de vue de l’imagination de structures nouvelles, du point de vue des possibilités politiques et symboliques, je dirais presque des possibilités passionnelles collectives : quelles transformations les individus de la société présente sont-ils prêts à accepter ? À quel degré sont-ils prêts à se libérer de l’aliénation marchande ? Je me souviens d’une définition du matérialisme en philosophie qui était donnée par Louis Althusser et que j’ai toujours trouvée formidable : « Le matérialisme, c’est ne pas se raconter des histoires. » Je pense que les gens qui sont capables de se libérer de l’aliénation marchande sont une minorité et que la question de la transformation de l’ordre social, c’est aussi de savoir où peut aller la majorité du corps social. Et je ne suis pas sûr qu’elle soit prête à entrer dans des formes de vie radicalement alternatives. Avec le matraquage marketing et publicitaire, plus le développement matériel illimité de la civilisation des objets, je serais même presque sûr du contraire. Ça ne veut pas dire qu’il n’y ait rien à faire, ça indique simplement les horizons temporels réels – éloignés… – de ce genre de transformation.

Donc, quelles pistes vois-tu pour une transformation de la configuration présente du capitalisme ?

F.L. : Changer la configuration présente du capitalisme, ce serait changer trois choses : les structures de la finance spéculative, les structures de la finance actionnariale et les structures de la concurrence sur les marchés des biens et services. On est actuellement dans une configuration de déréglementation générale de tous les marchés, à l’intérieur de laquelle cependant un secteur particulier, qui a vu la déréglementation aller plus loin que partout ailleurs, émerge avec une position d’éminence : c’est la finance.Voilà pourquoi je parle de « capitalisme de déréglementation à dominante financière », c’est moche, je reconnais, mais c’est analytiquement précis. La finance déréglementée se présente sous deux aspects qu’il faut bien distinguer : la finance disons « spéculative », qui est celle dont on a vu le délabrement à l’occasion de la crise des subprimes, et qui en première approximation s’amuse toute seule,loin de l’économie réelle. Et puis, il y a la finance actionnariale qui, elle, est totalement et directement sur le dos des entreprises. Pour ce qui est de la mise au pas de la première, j’avais rendu ma copie dans un livre précédent. Le grand enjeu de la transformation de la configuration présente du capitalisme c’est surtout la finance actionnariale. Car la contrainte des actionnaires qui demandent le dégagement de rentabilités financières sans cesse croissantes est peut-être l’un des pires fléaux économiques de l’époque. Avec la contrainte concurrentielle, c’est la deuxième mâchoire de l’étau qui jette le salaire dans un statut de variable d’ajustement vouée à la compression indéfinie,pour ne rien dire de toutes les dégradations latérales de la condition salariale lato sensu. Là-dessus, j’ai fait une proposition à laquelle j’ai donné le nom de SLAM – tu sais,il faut causer anglais à la finance… SLAM,ça veut dire Shareholder Limited Authorized Margin, en bon français « marge actionnariale limite autorisée ». Le SLAM définit pour chaque entreprise cotée en bourse un seuil maximal de rémunération de ses actionnaires. Et au-delà de ce seuil maximal, un prélèvement fiscal écrête et prend tout ! Le but de la manoeuvre, c’est de cisailler à la base toutes les incitations en provenance du capital actionnarial à pressurer toujours davantage et indéfiniment les entreprises pour leur faire cracher une rentabilité plus grande. Pas la peine de réclamer, dit le SLAM aux actionnaires, tout ce que vous obtiendriez en maltraitant un peu plus l’entreprise et ses salariés vous sera retiré.

Et ce serait de combien ?

F.L. : À chaque entreprise cotée son seuil spécifique. En gros, l’idée est la suivante : faire revenir les taux de rentabilité du capital actionnarial des 15 ou 20 % où ils sont vers l’orbite des taux d’intérêt où ils devraient être normalement. Car la rémunération « normale » du capital, c’est le taux d’intérêt ! Disons,pour être plus précis,le taux d’intérêt de l’actif sans risque (la référence, ce sont les bons du Trésor à trois mois), plus ce qu’on appelle la prime de risque – qu’on peut calculer pour chaque entreprise à l’aide d’un modèle ad hoc. Or, les taux d’intérêt de l’actif sans risque d’avant crise (car la crise les a envoyés près de zéro, mais c’est une situation exceptionnelle), ça tournait dans les 3-4 %. Tu rajoutes 2-3 % de prime de risque, ça fait un taux de rendement du capital de 6-7 %. La différence entre 6 % et 20 %, c’est le prélèvement fiscal du SLAM qui la rafle. Il faut bien voir que le SLAM n’est pas en soi de la politique fiscale, mais un instrument fiscal pour modifier les contraintes du capitalisme actionnarial.

Il y a aussi la contrainte concurrentielle…

F.L. : Particulièrement importante – et toxique quand elle interagit avec la contrainte actionnariale :les deux s’y entendent pour organiser la pression constante sur les salaires.Mon livre tente de réhabiliter le thème du protectionnisme, dont on a fait un épouvantail. La concurrence libre et non distordue veut éliminer toutes les distorsions dans les structures de marché,mais du coup pour mieux faire jouer toutes les distorsions qui différencient les systèmes socioproductifs sous tous les autres rapports.Je veux dire que lorsque par exemple la Grande-Bretagne dévalue la livre par rapport à l’euro de 30 %, ça, c’est une distorsion. Lorsque l’élite salariale roumaine est payée 300 euros par mois chez Dacia, c’est une distorsion.Lorsque la Pologne ne veut pas s’imposer des coûts environnementaux, c’est une distorsion. Lorsque la Macédoine ou l’Estonie affichent des taux d’imposition sur les bénéfices réinvestis de 0%, c’est une distorsion.Donc,on est dans un univers réputé de concurrence non distordue mais où les distorsions prolifèrent, tout simplement parce qu’elles sont l’expression de ce fait d’évidence que les économies sont différentes dans leurs structures. Et sur ce fond de distorsions accablantes,on impose une contrainte de nondistorsion purement commerciale qui a pour effet de rendre plus violent encore le jeu des distorsions qu’on a voulu ignorer, les distorsions socio-productives. Ce qui veut dire que la « concurrence libre et non distordue », c’est le protectionnisme ! Puisque c’est laisser jouer à plein toutes les autres distorsions qui sont de fait autant de protections. À partir du moment où on est dans un monde hétérogène, il faut bien voir qu’on est de fait dans un monde protectionniste. Ma remarque vise à opérer la dissolution même du débat sur le protectionnisme.Si on est dans un monde de fait protectionniste,la seule question, c’est d’aménager un régime viable des protections et des distorsions – et non de poursuivre le fantasme de l’éradication de toute distorsion, dont le plus clair est qu’il a en fait l’éradication extrêmement sélective… Oui, si on est obligé d’avoir du commerce international avec la Roumanie ou avec la Pologne ou avec le Royaume-Uni en ce moment,il est légitime que nous imposions des compensations à toutes les distorsions que se sont aménagées ou dont jouissent ces économies.

Pour sortir de la crise, ne faudrait-il pas en fait « sortir de l’économie », au sens de l’idéologie économiste ?

F.L. : Il faudrait m’expliquer plus précisément ce qu’est l’« idéologie économiste », parce que ça a souvent tout du fourre-tout et, à la fin, ça fait un instrument intellectuel pas très affûté. Ce qui ne veut pas dire que ça n’ait pas de sens. Par exemple on pourrait trouver que La Poste est un assez bon cas « d’idéologie économiste » ou « économiciste  », qu’on pourrait redéfinir comme l’imposition exclusive des critères de l’économie à toutes les formes d’organisation collective. Il y a des rapports qui sont régulièrement faits pour préparer le terrain à la privatisation, c’est-à-dire à la normalisation économique de La Poste. Dans ces rapports, on dit gravement que « La Poste est en sureffectif, La Poste est en déficit, etc. » Alors l’idéologie économiste, dans le cas présent, c’est effectivement la vision du monde qui consiste à n’apprécier les opérations de La Poste qu’à l’aune de ce critère de la profitabilité,alors qu’on pourrait poser à La Poste de tout autres questions. On peut poser à La Poste la question de l’aménagement du territoire, de l’entretien d’un lien social par le maillage local,de la fourniture d’une prestation de service public – c’est-à-dire le fait que le courrier est distribué sur une base d’égalité dans toutes les régions du territoire, etc. Ce sont là des finalités qui sont politiques et dont on peut juger d’une part qu’elles passent avant les critères de la pure économicité, – ceux du profit, de la productivité, etc.–, et d’autre part, qu’il n’y a pas plus bête que de poser des questions exclusivement économiques à des finalités politiques. Celles-ci ont suffisamment de consistance en soi, et de légitimité intrinsèque, pour qu’on accepte en leur nom que La Poste soit chroniquement en déficit. Ce déficit n’est que l’expression financière d’une préférence collective de nature politique,collectivement agréée. Eh bien oui, ça coûte de l’argent, et on le paye, voilà.

Mais, dès lors que cette idéologie colonise tous les secteurs de la vie sociale, comment peut-on faire pour en sortir ?

F.L. : Je vais prendre ta question de côté, de façon à revenir à la perspective de sortie du capitalisme qu’on a évoquée tout à l’heure. J’insiste : la difficulté du chantier n’est pas un motif pour qu’on ne l’ouvre pas – c’est même l’exact contraire ! Si on reprend la définition de Marx, sortir du capitalisme c’est opérer la subversion radicale de ses trois grands rapports sociaux constitutifs : rapport marchand-monétaire, rapport de propriété, rapport salarial. À quel degré peut-on subvertir le rapport marchand et monétaire ? J’avoue mon pessimisme sur ce sujet.Je pense qu’il y a un poids écrasant des nécessités de la division du travail qui entraîne de fait l’échange marchand et monétaire, c’est la première chose. Mais il y a, au moins autant, la question plus sociologique et presque « culturelle » de l’aliénation marchande. On ne sort pas par décret d’une société de l’aliénation marchande. Ceci n’empêche en rien d’envisager des choses comme déprivatiser des chaînes de télé, réglementer durement la publicité pour ne pas la laisser tout envahir, bref, s’opposer activement aux forces qui poussent pour approfondir encore davantage l’aliénation marchande. Mais les projets d’imposition de la frugalité ou les projets politiques qui reposent sur l’hypothèse implicite d’un homme nouveau qui serait parvenu à la contention ou à la maîtrise de ses passions d’acquisition d’objets, ces projets me semblent voués à l’échec dans le meilleur des cas, au désastre dans le pire. Les politiques de réenchantement délibéré du monde finissent mal en général.

Restent les deux autres rapports, et tout particulièrement le rapport salarial, finalement le plus caractéristique du mode de production capitaliste. Pour le coup, si quelque chose est concevable, c’est bien là que ça se passe, à mon avis. Conséquence de la centralité du rapport salarial, sa modification radicale pourrait rendre le capitalisme méconnaissable. Est-ce que ça peut donner un sens à l’« anticapitalisme » et comment pourrait s’opérer cette transformation du rapport salarial ? À mon avis, il y a une seule possibilité qui est celle de l’entrée en force d’une démocratie radicale dans la sphère des rapports économiques, d’où elle a été soigneusement tenue à l’écart jusqu’à présent. Le rapport salarial est un rapport médiéval,d’ailleurs il est presque défini comme tel par le droit du travail ou en tout cas par sa jurisprudence : c’est un rapport de subordination hiérarchique, donc c’est un rapport qui troque l’obéissance contre la rémunération monétaire. Or, l’obéissance, c’est tout de même la chose violemment contradictoire avec les principes fondamentaux de ce qu’on appelle la modernité politique, qui sont des principes d’égalité en dignité et d’égalité en participation à la détermination du destin collectif. L’entreprise capitaliste est une contradiction vivante apportée à ces principes-là, une contradiction injustifiable éthiquement et intellectuellement. Injustifiable. La transformation du rapport salarial, et donc du capitalisme, c’est l’élimination de cette anomalie – et « anomalie » c’est trop peu dire : même dans la configuration idéologique de l’individualisme libéral, c’est une verrue ! Alors, qu’est-ce que ça veut dire ? Tout simplement l’autogestion. Et ceci peut être pensé par extension même des schèmes de la démocratie politique – je veux dire les schèmes idéaux, parce que pour ce qui est des pratiques réelles… Si une collectivité politique se définit comme chose publique, res publica, république, c’est par affirmation de sa capacité à délibérer collectivement de tout ce qui la concerne comme collectivité. De même l’entreprise peut se définir comme une communauté productive. Certes, son périmètre est limité, ses fins sont partielles, mais à défaut d’une authentique res publica, elle est bien définie par une chose commune, une res comuna. Par analogie, l’entreprise peut donc être appelée récommune. Et ceci n’est pas qu’un jeu de mots superflu. Ou s’il y a jeu sur les mots, c’est pour mieux faciliter l’extension analogique de tous les mécanismes politiques démocratiques au monde économique des récommunes productives. À l’exact opposé du rapport salarial dans son essence, la récommune renverse le principe de la subordination hiérarchique et lui substitue le principe d’égalité de participation de tous les producteurs associés pour tout ce qui concerne leur destin commun.

Je t’accorde que ça laisse plein de questions en suspens. Notamment celles des conditions internes et externes de viabilité des récommunes – je me permets de renvoyer à l’épilogue de mon livre. Et puis aussi celle de la trajectoire politique qui pourrait conduire à cette transformation. Et là je ne renvoie à rien du tout ! Ça n’est pas une question pour économistes – à peine pour politologues. C’est une question dont l’histoire – et le corps social, qui est en dernière analyse sa force motrice – détient seule la réponse.

Article publié dans CQFD N°69 de juillet/août 2009.